Julbka пишет:

vaprol пишет:

ФК все же не шоубиз, для "пропихивания" в любом случае необходима какая-то фактическая основа или хотя бы повод.

Сергей, и каков повод (про основу тут как-то говорить не приходится) был в пропихивании СБ? Ведь Федре ничего не стоило сложить лапки и ничего не делать, тогда бы ИЖ совершенно спокойно стали третьими на Европе даже с сорванной поддержкой в ПП, ведь разница с СБ там была всего то чуть больше балла.

ESPANKA пишет:

vaprol пишет:

ФК все же не шоубиз, для "пропихивания" в любом случае необходима какая-то фактическая основа или хотя бы повод.

Хочешь сказать, что оценки в танцах прямо всегда-всегда соответствуют действительности?
Или всё же пропихивают? Каждая федерация пропихивает свою первую пару (другой вопрос как она, федерация, определяет эту самую свою первую пару у себя на внутренних соревнованиях). Просто вот вес у разных федераций разный, поэтому кто-то входит в тройку Мира, кто-то в десятку, а кто-то и ниже.

vaprol пишет:

Julbka пишет:

Сергей, и каков повод (про основу тут как-то говорить не приходится) был в пропихивании СБ? Ведь Федре ничего не стоило сложить лапки и ничего не делать, тогда бы ИЖ совершенно спокойно стали третьими на Европе даже с сорванной поддержкой в ПП, ведь разница с СБ там была всего то чуть больше балла.

То, что на ЧЕ их в спорной ситуации поставили выше ИЖ, еще не назовешь пропихиванием. Показатель того, что покровительство у них немного сильнее, не более того. Из той же оперы, что Голд выше Лизы в КП на КЧМ, там же в парах американцы выше ЮКАСов в ПП. А в сборную СБ попали вполне по делу. Вот если бы ЧГГ пролезли в тройку на ЧР, это было бы уже пропихиванием. Заоблачные для их катания компоненты Дюамель-Редфорд - прекрасный пример пропихивания (только не внутри сборной, а на международном уровне). Вот там даже поводы (хорошая техника, опытная пара) сомнительно очень выглядят. В общем, посмотрим. Если ЧГГ не покажут реально впечатляющего прогресса, пропихивать их никто не будет. Жулин так просто не даст своих задвигать, да и авторитет Кустаровой вполне может вырасти с появлением второй сильной взрослой пары (ЯМ).

Julbka пишет:

vaprol пишет:

То, что на ЧЕ их в спорной ситуации поставили выше ИЖ, еще не назовешь пропихиванием.

Это не спорная ситуация. Это как раз таки показывает, кто тут главный. Потому как достаточно посмотреть на оценки. СБ от второго места отделяет больше 10 баллов, и это при хорошем прокате. ИЖ от этого же второго места отделяет 11 баллов при отсутствующем элементе, и посыпавшейся в связи с этим второй оценкой. И если бы бронза с отставанием в 11 была у пары без элемента - это реальная ситуация, это показывает, что уровень тех, кто стоит на пьедестале, примерно одинковый, просто одни остались без элемента. А вот с хорошим прокатом, со всеми элементами, и такое сильное отставание - это уже как раз таки говорит, что это "жжжж" не с проста...

ESPANKA пишет:

Julbka пишет:

что это "жжжж" не с проста...

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Каждая федерация пропихивает свою первую пару (другой вопрос как она, федерация, определяет эту самую свою первую пару у себя на внутренних соревнованиях). Просто вот вес у разных федераций разный, поэтому кто-то входит в тройку Мира, кто-то в десятку, а кто-то и ниже.

По данному высказыванию получается, что результат зависит исключительно от "веса федераций"... это далеко не так. Не думаю, что французская федра вдруг ни с того ни с сего могла превзойти в "пропихивании" всех, включая канадцев и американцев, но Пападакисам это не помешало. Вот если нет серьезной разницы, то "пропихивание" начинает играть роль. Это все имеет место быть, но ни одна федра не будет пропихивать заведомо более слабую пару на первые роли. Хотя бы потому, что эта пара на международном уровне не потянет, будет очевидно слабее и проиграет, пихай-не пихай. По покровительству в прошлом сезоне у нас было, навскидку, так: 1-2. СБ и ЧГГ 3. МХ 4. ИЖ. Но при этом ИЖ, несмотря на это, почти везде оказались среди них первыми. Манипулировать оценками в диапазоне считанных баллов не так сложно (от этого наши часто страдают, недаром еще с советских времен пошло - надо быть намного сильнее, иначе можно проиграть), с бОльшими цифрами надо очень постараться. При старой системе так же было. Бывает, конечно, явная наглость вроде протаскивания Хьюз в СЛС-2002 или Ханю на этапе ГП в Китае, но на поток такое очень сложно поставить.

vaprol пишет:

Julbka пишет:

СБ от второго места отделяет больше 10 баллов, и это при хорошем прокате. ИЖ от этого же второго места отделяет 11 баллов при отсутствующем элементе, и посыпавшейся в связи с этим второй оценкой. И если бы бронза с отставанием в 11 была у пары без элемента - это реальная ситуация, это показывает, что уровень тех, кто стоит на пьедестале, примерно одинковый, просто одни остались без элемента. А вот с хорошим прокатом, со всеми элементами, и такое сильное отставание - это уже как раз таки говорит, что это "жжжж" не с проста...

Вообще ничего не понял. СБ просто ниже уровнем, вот и оказались со всеми элементами примерно на тех же позициях, что и ИЖ без элемента. А судьи нашим за технические косяки всегда режут компоненты, вот и ИЖ пострадали. Итого СБ оказались выше. А 3 место с таким отставанием получилось по той причине, что больше в Европе пар даже уровня СБ не оказалось. Если бы Аня травмировалась еще перед ЧЕ и запоролась бы как на ЧМ, то у женщин на 3 месте был бы кто-то из Хельгессон или Мейте, даже при чистом катании проиграв пропасть Лизе с Леной. Тоже бы писали, что что-то там неспроста? В танцах в меньшей степени присутствует та же фигня - слабоватая конкуренция в Европе.

ESPANKA пишет:

vaprol пишет:

А судьи нашим за технические косяки всегда режут компоненты, вот и ИЖ пострадали.

Всем нашим?

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Всем нашим?

Насчет танцев точно не знаю, но в других видах не могу с ходу вспомнить исключения. Разве что одни страдают немного меньше, другие немного больше, но там совсем небольшая разница. А если постоянно косячить, как это делает тот же Ковтун, то компоненты и в принципе падать начинают, не только за конкретные прокаты. Так что тот факт, что ИЖ уже в первом сезоне стали получать в целом высокие компоненты, а в ПП больше брали именно ими (техника у них в ПП, судя по оценкам, весь сезон хромала) - уже обнадеживающий. На международном уровне их признали, так что федре, хочет она или нет, придется сделать то же самое (если, конечно, прогресс вдруг не остановится).

95nomer пишет:

ESPANKA пишет:

vaprol пишет:

А судьи нашим за технические косяки всегда режут компоненты, вот и ИЖ пострадали.

Всем нашим?

Ага, особенно Макс Палычу

Julbka пишет:

vaprol пишет:

Вообще ничего не понял. СБ просто ниже уровнем, вот и оказались со всеми элементами примерно на тех же позициях, что и ИЖ без элемента.

Они там оказались не только потому что ИЖ сорвали поддержку, но и потому что у них чудесным образом отгоелись элементы, да и вторая оценка чуток подскачила. Мал по малу, а как раз хванитило, чтобы наскрести на третье место. Ведь не спроста ТАТ вещает о том, что это новое поколение в танцах и за Букиными будущее.

ESPANKA пишет:

Julbka пишет:

у них чудесным образом отгоелись элементы, да и вторая оценка чуток подскачила. Мал по малу, а как раз хванитило, чтобы наскрести на третье место

В том-то и дело, что когда вводили новую систему оценок, это оправдывалось тем, что теперь не будет торговли вторыми оценками. А на деле вышло тоже самое. И ГОЕ, и компоненты, ставятся от души, кому как в голову взбредёт или кому про кого накачали.
Те же компоненты 4ГГ при постоянной неудавшейся технической оценке, всегда были более чем на высоте. Можно, конечно, говорить, что они спортсмены высокого класса... Но если им ставится первый-второй уровень элемента, а плюсуется он огого как, то разве это не о пропихивании говорит?

vaprol пишет:

Julbka пишет:

Они там оказались не только потому что ИЖ сорвали поддержку, но и потому что у них чудесным образом отгоелись элементы, да и вторая оценка чуток подскачила. Мал по малу, а как раз хванитило, чтобы наскрести на третье место.

Но при этом в ПП оценка на ЧМ, где никто никуда не "скреб" у них даже повыше оказалась. В общем, чего-то большего, чем минимальная подстройка в пределах пары баллов, не было. Подобное постоянно встречается, на всех турнирах и во всех видах. Не думаю, что это повод для паники... больше тревожит все нарастающая активность той же Бестемьяновой, да и не только ее. Ощущение, что покровители СБ явно опасаются, что они могут вылететь из сборной с возвращением БС, переходом во взрослые ЯМ и, не исключено, прогрессом ЧГГ, и пытаются начать как раз "пропихивать". Посмотрим, что будет.

Julbka пишет:

vaprol пишет:

Но при этом в ПП оценка на ЧМ, где никто никуда не "скреб" у них даже повыше оказалась.

А откуда такая уверенность? Они то, уж не помню в чьем вью прозвучали эти слова, ехали туда первой парой страны...

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

И ГОЕ, и компоненты, ставятся от души, кому как в голову взбредёт или кому про кого накачали

Ну вообще у ГОЕ есть критерии, в большинстве случаев выставление идет согласно им (по крайней мере в парах и у одиночников). Этим всем тоже можно манипулировать, но в небольших пределах (другое дело, что даже минимальная разница часто решает судьбу позиций). Что касается компонентов, то совсем с потолка разве что 9-ки Дюамелей. Про излишнюю зависимость всего остального от TR и прежде всего SS писал, вроде это главная проблема. Тем, кто, например, хорошо скользит, подтягивают все остальные компоненты поближе к лучшему, даже если там с хореографией явные проблемы.


Кстати, не знаю насчет подсуживания, но занижение вычислить зачастую не так сложно. Посмотрите протоколы турниров второй половины сезона у одиночниц, и найдете ровно 2 особенности (как минимум):

1. У наших на части элементов 1-2 судьи ставят минус из ниоткуда (Лизе и Лене минимум по разу кто-то залепил -1 за безошибочные прыжки) или почти не ставят плюс тоже непонятно почему (например, на высоких и чистых прыжках Лизы или на 3Р Лены в КП с максимально сложного захода).

2. Большой разброс в одних и тех же компонентах у разных судей (гораздо больший, чем у соперниц). Тут в основном страдают Лена и Аня, но и Лиза тоже. Лене вообще отдельные персонажи шестерки лепят, хотя в целом ее уровень 7,5-8 как минимум.

Надо посмотреть протоколы в танцах на предмет подобной фигни и тогда делать вывод. Постараюсь как-нибудь заняться этим. Пока сложно судить

vaprol пишет:

Julbka пишет:

А откуда такая уверенность? Они то, уж не помню в чьем вью прозвучали эти слова, ехали туда первой парой страны...

Я имел в виду, что их было некуда тянуть, они ни за что особо не боролись, в отличие от ЧЕ. Но оценка за ПП в итоге оказалась выше.

ESPANKA пишет:

Julbka пишет:

Они то, уж не помню в чьем вью прозвучали эти слова, ехали туда первой парой страны...

Они бы наверняка ей бы и оказались, если бы завалилась Саша.

А возню эту ещё до ЧЕ начала Бестемьянова и ТАТ о неправильном судействе на ЧР, и Лакерник так обтекаемо об этом высказывался, и Карпоносов весь год утверждал - кто как накатает, тот  и лучший. Но где "что накатает" и где "что поставили"...

ESPANKA пишет:

vaprol пишет:

Но оценка за ПП в итоге оказалась выше.

Потому что так было надо. О чём мы и говорим с Юлей.

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Они бы наверняка ей бы и оказались, если бы завалилась Саша.

Вряд ли. 8 баллов до ИЖ, надо было бить личный рекорд по сумме аж на 4 балла. Если ИЖ без совсем уж грубых фейлов, СБ их победить не были в состоянии, так сильно не накрутишь оценку.

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Потому что так было надо. О чём мы и говорим с Юлей.

А по какой логике на ЧМ было надо оценку выше, чем на ЧЕ? Обойти американцев и датчан? Ну ладно датчане, но относительно американцев СБ тащить никто бы не стал точно. Скорее американцев затащили выше датчан и почти дотянули до СБ, но не хватило.

ESPANKA пишет:

Чуток в КТ натянуть, чуток в ПП протолкнуть, вот и получится общее превосходство.

ESPANKA пишет:

vaprol пишет:

А по какой логике на ЧМ было надо оценку выше,

Чтобы подтвердить первость их номера в сборной. Типа это не мы, это международные судьи так решили.

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Чтобы подтвердить первость их номера в сборной. Типа это не мы, это международные судьи так решили.

Как оценка на ЧМ в ПТ выше, чем на ЧЕ у них же, могла подтвердить первость их номера, если в итоге проигрыш и МХ, и ИЖ, причем ИЖ даже без ошибки в КТ все равно бы явно проиграли?

Julbka пишет:

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Чтобы подтвердить первость их номера в сборной. Типа это не мы, это международные судьи так решили.

Как оценка на ЧМ в ПТ выше, чем на ЧЕ у них же, могла подтвердить первость их номера, если в итоге проигрыш и МХ, и ИЖ, причем ИЖ даже без ошибки в КТ все равно бы явно проиграли?

Не следил ты за танцами также пристально, как за девочками...
А говорилось примерно следующее "СБ вау! Готовы на все 100%, но вот досадность, в КТ Саша упала, а вот если бы не упала, были бы они первее всех наших, и это подтверждает их прокат в ПП, когда они суперски его откатали и смогли подняться на много ступенек выше".

vaprol пишет:

Julbka пишет:

"СБ вау! Готовы на все 100%, но вот досадность, в КТ Саша упала, а вот если бы не упала, были бы они первее всех наших, и это подтверждает их прокат в ПП, когда они суперски его откатали и смогли подняться на много ступенек выше".

Каким образом падение могло отнять у СБ 8 баллов, которые они проиграли ИЖ? Что за элемент такой чудесный, причем в КТ? Не знаю, кто это говорил, но ерунда полная, СБ с 1 места среди наших на ЧМ было не сместить никак

ESPANKA пишет:

vaprol пишет:

Не знаю, кто это говорил, но ерунда полная,

Ну точно не следил за танцами Так много всяческих экспердов выступило и в прессе, и по ТВ. И все в один голос - СБ наше всё! Лена Ильиных толстая, позор нации, выше Руслана ростом и т.д и т.п. И никто даже и не заметил, что Букиных обошли не только ИЖи, но и МХ.

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Ну точно не следил за танцами  Так много всяческих экспердов выступило и в прессе, и по ТВ. И все в один голос - СБ наше всё! Лена Ильиных толстая, позор нации, выше Руслана ростом и т.д и т.п. И никто даже и не заметил, что Букиных обошли не только ИЖи, но и МХ.

Знаю только про Бестемьянову и Ставиского, но с первой все понятно, а второй вроде только Лену Ильиных раскритиковал, про СБ не говорил. Собственно, он постоянно на всех гонит, когда комментирует в том числе.

vaprol пишет:

ESPANKA пишет:

Ну точно не следил за танцами

И все же - кто конкретно говорил о том, что без падения СБ обыграли бы ИЖ? Это уже не обычное нахваливание СБ (ну хотят и хвалят), а перевирание фактов получается

Девочки,хорошие мои, мы точно в теме ЧГГ?

Ну тогда и я поофтоплю.

Не забываем что и И, и Ж на ЧЕ ,хоть и не первый раз,но как ИЖ-впервые и кто ж новоделам позволит без сорванного элемента сразу на пьедестал?Компоненты срезали,да, но выводя на бронзу СБ ,федра страховала себя для ЧМ скорее всего.

А вот на ЧМ, памятуя о том что новоделам (любым) свойственно ошибаться в силу объективных причин, скорее всего при протекции ТАТ решили вести СБ как можно ближе к ИЖ.И ,кмк, это тоже не потому что хотят видеть именно СБ первой парой , а для того чтоб взять квоты,но СБ отваляли и улетели в КТ , а ИЖи подсорвали твизлы в ПТ, короче вышло как вышло. Припомним еще и ПТ ИЖиков,который ставился на еще "без году неделя" пару и который потом переделывали по ходу сезона,исходя из того ,что задачи изменились.как-то так.